當 (Human Development雜誌) 記者作這次錄音訪問時，威廉•強斯頓神父 (William Johnston, S. J. ) 正在菲律賓馬尼拉附近的聖心初學院擔任神修指導，這位遠近知名的作家、教授、演講家，神修指導慈祥的放下他的寫作及指導卒試會士的工作，而願意談談讀者最感興趣的默觀或神秘祈禱。?斯頓神父是目前研究東西方神秘主義相互關係的權威人士之一。
問：強斯頓神父，請問是什麼工作使您來到菲律賓？
答：我是耶穌會第三年卒試會士的三位神師之一；正如他們一樣，我來到這裡的目的是要體驗一下第三世界的生活。我們在這裡的時間大約是七個月。
問：您通常的工作是教書，是嗎？
答：是的。從一九六O年開始，我便在東京上智大學任教。
問：那時您剛由愛爾蘭到日本嗎？
答：不是。我在一九五一年到日本，先學日文，然後唸神學。
問：在神學裡，您專修那一科神學？
答：我在上智大學攻讀神秘學的博士學位。我的論文題目是有關「不知之雲」一書，以後這篇論文以單行本出版。(註：此書已由光啟出版社譯為中文)
問：請問您怎樣對神秘主義發生興趣？
答：一九四O年代後期，當我在愛爾蘭讀哲學時，我的一位教授John Hyde神父向我介紹十字若望的思想。後來，當我在日本時，我們神學院的教授Antonio Evanglista神父使我接觸聖女大德蘭的作品，此外，Hugo Lasalle神父使我首次接觸到禪。
問：請問您怎樣發現「不知之雲」這本書的？
答：有一天，在偶然的情況中，我在東京一家書店裡看到這本書，於是，我開始讀它，而且書中每一個字都引起我的共鳴。雖然這本以英文撰寫於十四世紀的書，比聖十字若望早二百年，但是，我感到它是以較為簡單的文字將聖人的思想表達出來。這本書使我看出，聖十字若望並非神秘主義的原始創作者，他是一位西班牙神秘家，承繼了很久以來的傳統。
問：聖女大德蘭是否也是同樣情形呢？
答：不盡相同，在她的著作中缺少如同在聖十字若望的著作中及在「不知之雲」中的神學背景。她的著作直接出自她自己的經驗。
問：還有誰吸引你去研究神秘主義？
答：很奇怪的，是亞里斯多德。在他的倫理學中，他談到theoria，由直覺感受的最大快樂。他的經驗使我猛然體味一種神秘經驗，就像Lasalla 神父向我介紹的禪或所謂的悟。
問：對您而言，禪是什麼？
答：在神秘主義裡，有一種不用許多語言的祈禱。你進入一種寂靜，空無的境界。在禪學裡，你發現與其相類似的情況，我不是說它們是相同的，而是相類似的，即是無言的默想、沉靜等。
問：您如何進入禪學？
答：Lasalle神父帶我去參加七天的坐禪。每天盤膝靜坐九或十小時，我還沒有準備好。當時天氣寒冷，食物清淡。但是，我開始學習到坐禪是一種不僅用心靈也是身體的祈禱方式。印度的瑜珈及日本的禪道都普遍採用這種方法：不僅用心靈祈禱，也用身體，呼吸，坐姿來祈禱；而不需要任何文字。但是那種長時間的打坐超過我的能力，甚至現在我仍無法做到。
問：難道您從來沒有習慣過嗎？
答：沒有，那種坐姿需要很大的耐力。因此，我不坐很長的時間。我寧願用幾個小時來默想，然後，去做一點工作，然後再作一點默想；這樣使我整天的祈禱與工作密切的交織在一起。
問：您提到禪與瑜珈有些關連；過去，是否也有人如此認為？
答：常有人說禪宗來自中國的南方，廣州附近，它是大乘佛學與道家的混合產物。這可能是真的，但是，我們知道它也受瑜珈術的影響，例如盤膝的坐姿及呼吸等。
問：在那次困難的打坐之後，您又做了什麼？
答：當我繼續與禪宗大師交談時，我把自己的重心放在福音，「不知之雲」及聖十字若望身上。我的交談包括會見禪師，向他們解釋我所信仰的，然後耹聽他們所信仰的。彼此沒有義務要採納對方的信仰：我說明我祈禱的方式，及我如何了解天主，他們談論他們所相信的。這便是梵二所鼓勵的「正式」交談。但是，我開始意識到雖然沒有與別人具體的交談，然而，由於住在日本的結果，我在不知不覺中便時時在交談——內心常與佛教在交談，閱讀有關佛學的書籍，浸潤在迷漫於該國的佛教氣氛中。
問：誰發起這個「正式」的交談？
答：由一基督徒與佛門人士所組成的小組發起。它是在一九六五年，由知名的改革宗貴格派人士Douglas Steere所發起。他發起這項運動的目的是使佛教徒、天主教徒、改革宗信徒，及其他的人能在此相聚。我們每年聚會一星期，到目前，我們已經繼續了十五年，偶然有人代替某些人出席。
問：藉著這種交談，您學到什麼？
答：這使我特別感覺到，在禪宗有很強的獻身精神。佛教徒常誦唸「我皈依佛法，我皈依法(dharma)，我皈依僧伽(sangha)皈依佛陀，並不是指歷史上的佛陀，而是皈依「自性」，真正的自己。法是指佛教的經典，僧伽是佛教的團體。三者加在一起成為完全而根本的獻身。同樣的，一位基督徒可以說：「我信耶穌基督，我信福音，我相信教會團體。」由此，你可明白彼此交談是可能的。有人說，你可同時成為佛門弟子及基督徒，而我不認為如此。雖然默想的坐姿、呼吸及許多其他方面很相似，但是，我認為獻身的方式是不同的。
問：藉著你們的交談，您是否見過任何佛教徒皈依基督宗教，或基督徒改信佛教？
答：我還沒有見過這種例子；當然，我們共同交談的目的並不在於使別人皈依基督信仰，而是彼此分享。我看到佛教徒研究基督及祂的信仰，因而很尊敬基督，但是並沒有向祂獻身。我也看到許多基督徒研究佛學，而且將佛家的默想方式融合到他們自己的祈禱生活中。
問：基督徒常默想耶穌的言行，請問佛教徒是否也很?調佛祖的生活及言行？
答：一點也不。在一次交談中，有一位基督徒問：「假設有人證明佛祖根本不存在，那會怎樣呢？」佛教徒說，對他們而言毫無區別。然而，基督徒卻說，假如耶穌不存在，則我們的信仰便全盤瓦解。換言之，耶穌基督的降生對基督徒而言是很重要的，而佛祖卻不需要歷史性的降生。
問：在上智大學裡，是禪學或神秘主義最使您感興趣？
答：神秘主義漸漸成為我最感興趣的東西；但是，我感謝禪學使我了解象徵性在祈禱中的重要性。我現在所採用及所教導的祈禱方式便是「圖像靜坐」(sitting with a symbol) 。最初，我想坐禪只是頭腦一片空白的坐著、呼吸，別人也這樣告訴你——坐著呼吸。漸漸，我開始懂悟，所謂「虛無」，其本身便是一種標記。虛無，空虛，呼吸都是標記。禪堂裡充滿了標記。我把從禪學中學到的應用到基督徒的祈禱中，即是盤膝靜坐，面前有一個標記。對我而言，主要的標記便是聖體，聖體放在聖體櫃前，我就坐在聖體前。
問：您是否推薦盤膝靜坐。
答：並不一定。你可以就坐著。這是一種沒有文字記載的祈禱方式，基督徒已經採用了很多世紀。我開始了解一件事，便是裝有聖體的聖體光，它的圓型代表一種很重要的象徵意義。
問：您似乎很贊同天主教傳統的聖體降福。
答：很贊同。我知道有些神學家不贊成聖體光及聖體降福，他們說：「你反正看不見耶穌。」但是他們忽略了這圓型聖體的標記所引起的宗教經驗，而這經驗卻激起很大的力量。由於以信德注視耶穌真實臨在的標記，人被帶入更深的意識層內，即是神秘的意識中。
問：您如何發現這點的？
答：是藉?參加聖體降福，然後體驗整個過程，最後，我發現這種意識已經是基督徒傳統中的一部份。德日進神父對聖體光有很虔誠的敬禮，並且寫過關於聖體光極感人的文章。另一方面，佛門弟子，盤膝而坐，雙眼注視mandala，將它視為宇宙的象徵。如此，他們被吸引進入更深的意識層中，這便是他們所謂的宇宙意識。
問：是否還有其他使您印象深刻的象徵圖型？
答：首先是「無」與「空」，其次是十字架，然後是耶穌的母親瑪利亞；你或者想像她就在眼前，或者你只手持唸珠。現在，我知道你可以盤膝而坐，心中想著任何象徵圖型。
問：盤膝而坐，心中想著象徵性的圖像，這種情況是否涉及某種理智活動？
答：不，只是坐在象徵性圖像的面前，而不是思考這圖像。
問：是否就是讓這具有象徵意義的圖像在你身上產生作用？
答：是的。因?天主恩寵的助佑，它能給你一種深刻的經驗。但這些經驗還有它另外的一面。當你面對聖體光，聖體櫃，苦像，瑪利亞等圖像而坐時，一種分心的情況會來自你的下意識，即害怕，憤怒，性的感覺，及類似的感覺，就是那些一被抑制的感覺。遲早，這些感覺都會融合成為一種平安而又紛亂的奇特感覺。有些神修家曾經主張要攻打這些分心的意念，並把這一切推到下意識中去。佛教徒對抗分心的方法便是當他們專注呼吸時不斷的重複誦唸「無」。但是，我認為讓這些感覺浮出意識層面並接受它們是比較好。接受它們如同你自己的一部份，讓它們過去，而不抓住它們。這能成為一種治癒及淨化的經驗。
問：每次當您回到相同的圖像面前時，是否出現類似的感覺呢？
答：在你達到某種淨化程度之前，都會這樣。在佛學裡有一個特殊名詞來說明這種過程，即是「幻覺」一詞(illusion)。在佛教寺廟裡，你看到佛祖盤膝而坐的圖像，極為安祥。他沐浴在超凡的光輝中，他的面容很美。在他周圍有野獸、蛇及妖艷的女人環繞他，而他只靜坐?，完全不注意它們。它們代表具有誘惑性的世界，而其訊息是你不要管它們。讓它去，它會消失的。在你到達頓悟的過程中，你要經過這些誘惑，但你不會被捲入其內。當基督教會的默觀作者描敘魔鬼像一隻栓住的狗時也有相同的說法。這隻狗能叫，但是若你不走進它的範圍內，它便不能傷害你。在「不知之雲」一書中曾提到，當你進入神秘生活越深時，你會看到天主的美及你自己的醜陋。我現在能了解它的意義，我相信這便是容格所指的有時我們意識到我們自己的影子。
問：您的意思是否是說當人在默觀一個圖像時，人的影像常不斷的出現，但是，若不注意它們，它們便會漸漸的消失？
答：並不完全如此。人性陰暗的一面並不消失。正如聖十字若望在描述「感官的黑夜」時所說的：七罪宗的傾向常常出現在我們身上。假若在默觀祈禱中，每當它們出現時，人不注意它們，則淨化的工作最後會使它們消失。聖十字若望的第二夜，即「信仰之夜」是很不相同的。我不再面對我自己的醜陋，而面對一項宇宙的事實，即是世界上的罪惡，以及世上的一切痛苦；這也是耶穌在山園裡所看見的。這便是為什麼我覺得若認為度默觀生活的人是逃避世界的痛苦、逃避社會問題等；這種想法有欠公平。假若他們真正深入默觀生活，他們便是在另一層面面對這些問題。
問：度默觀生活的人，是否需要以有關目前世界的最新知識來充實他們自己？
答：不需要。他們不需要電視或報紙；他們以生活來向世界作證已經有足夠的苦要他們去忍受了。但是，當我談到世界的痛苦與默觀生活的關係時，我並非只談到貧窮、飢餓這類的痛苦。人所體驗到最大的痛苦莫過於沒有信仰，沒有希望，感到完全的迷失，不僅是死後的迷失，也是目前的迷失。許多度默觀生活的人都與他們一起受苦，為他們受苦，雖然與他們完全沒有接觸；就像在山園中的耶穌一樣。
問：那麼您相信，度默觀生活的團體如加杜仙會、熙篤會、聖衣會及這一類的修會在今天教會裡擔任重要的角色，是嗎？
答：我確實相信，他們為人類提供無以倫比的服務。
問：您所寫的書是否主要為度默觀生活的人？
答：這些書是為一切對默觀或神祕生活有興趣的人而寫的。我的第一本書The Mysticism of The Cloud of unknowing 是要說明「不知之雲」這本書的多瑪斯神學背景，是一本神修指導技術的書。麥頓神父 ( Thomas Merton ) 為我寫序言，我曾在美國見過他。
問：然後您還寫了什麼書？
答：靜點(The Still Point)，無聲之樂(Silent Music)，默想的技術(Science of Meditation)。我寫這些書是因為我意識到世界各處都有人渴望著學習默觀祈禱，書報雜誌使我知道這一事實；並且我看到有從遠自德國、澳洲、美國而來的外籍人士，來日本學禪。很多人在日本停留一段時期，然後再到印度去。我特別喜歡為那些已開始度默觀生活，並且願意知道得更多的人寫書。那些參加我在舊金山大學暑期所開課程的人，他們對祈禱的期望留給我深刻的印象。這些人包括一般男女、司鐸、修士、修女。
問：他們的一般年齡是幾歲？
答：通常都在卅五歲以上。較年輕的容易學習盤膝而坐，因為他們的骨略比較柔軟。但是一談到體驗時，我想年長的比較有經驗。我再次認為，容格所寫的有關Mandala，象徵主義，生命的中段時期，都是很正確的。他發現當人大約在卅五歲時，便會有一種改變。假若我了解得正確，這種改變是說人變得趨向默觀。人的早期生命較為傾向追求成就，而後期的生命則傾向發展一個人的精神生活。
問：還有那些作者給予您深刻的印象？
答：德日進神父及Bernard Lonergan。後者用來自我反省和反省每個人內在所發生的事的方法深深吸引著我，他所提出自然流露的愛與宗教經驗有關連的觀念也吸引?我。我發覺他的大著Second Collection對人很有幫助。
問：您是否同意容格的看法，即是西方人的心理狀況與東方人的心理狀況不同？
答：容格認為西方人常常沒有準備好去面對他們潛意識中的「陰暗面」。我相信他說得對。一般西方人還不能經過心靈的黑暗。他說瑜珈術與非暴力哲學，與不偷盜哲學，與貞潔哲學，及與其他哲學有連帶關係；這種主張是正確的。西方人想要把瑜珈術與這些生活哲學分開。他們要利用瑜珈術所發散出來的能力，甚至為達到某些毀滅性的目的；這一點他說得對，的確如此。我要附加一點的是：假若你要練習坐禪或瑜珈，你需要有一信仰來配合：佛教信仰或基督宗教信仰均可，就是不要空空的練習坐禪或瑜珈。很不幸的，很多西方人便是如此，其結果造成許多人在精神上崩潰，變成在情緒上有困擾的病人。
問：做默觀祈禱的人，保持讀福音是否很重要？
答：的確是。在你默想時，你面對空虛或虛無而坐，你在祈禱時間之外所讀的東西進入了你的潛意識中；並且這是很重要的。我也漸漸明白佛學經典所含有的意義。有些人認為禪就是空與虛無，而事實上，當你到禪堂去時，你會看到，在靜坐默想時間之外，佛教徒們不斷的閱讀他們的經典；這能使一些圖像深深的印在他們的潛意識中。
問：請問一位基督信徒讀了聖經之後再去祈禱，會有什麼情況？
答：有兩種可能性：一種是你不需要想你所讀過的章節，你就坐下，注視?一個圖像，如聖體；另一種是你選出聖經中的一些思想或事件，然後仔細反覆默想。
問：假若您在藝術畫廊裡，對著一幅畫而坐並注視著它，您能稱此為祈禱嗎？
答：這是不同的。當基督徒注視?聖體的圖像時，其中包括信德，愛德及奉獻；這些因素構成祈禱，而不再是一種技巧。我記得當我由日本回到都柏林後，到了一座教堂，裡面坐滿了人；有些人在唸玫瑰經，有些人在為自己的親人或子女祈禱；而其他的人只是安靜的坐在聖體櫃前。當我一想起那時的情景，我便感到天主教會內有很濃的默觀及神秘主義的氣氛；這是我們從未發覺的。
問：您是否認為「坐在一個圖像前」的祈禱能改變人？
答：是的。我看見他們成長。這種成長經驗佛教徒稱為「悟」，而基督徒稱為內心的改變。這兩者並不完全相同；但是，無論何處，人的宗教意識是相同的，而且兩者都使人改變。我並不是說，呆坐在那裡，無所事事，浪費時間不是不可能的。學禪的人也意識到有假神秘主義的可能性。然而在正常的經驗裡，人意識到真實，意識到天主的臨在，人的意識集中在天主、耶穌、瑪利亞、或任何特選的標記上。我發現有規律的採用此種默想方式的人漸漸在愛內有真正的成長。
問：您如何衡量這種在愛內的成長？
答：看一個人在「聖神的效果」上是否有長進，即是，愛德、喜悅、平安、忍耐、等。
問：有些人靜坐默想時，只把注意力集中在有規律的呼吸上，而不想天主，您看到他們的改變嗎？
答：我知道很多人說這種方法能使他們的網球及高爾夫球的球技有進步，或許也能發揮他們的潛能。而有時，我卻看到宗教信仰漸漸進入他們心中，似乎以這種途徑他們越來越接近天主，或被天主吸引。
問：獨自一人默想或團體一起默想，兩者有何差異？
答：我認為在開始時，一個人最好與團體一起默想。科學家們可能不同意。但是，我的確相信，團體中的每個人都放射出一種微波，你可以感到整個團體都心神集中；這是一種有力的幫助。但是在一個人的生命中，有時他需要單獨一人，我尊重那種願望。讓他們獨自去默想吧！耶穌自己有時候獨自上山，整夜祈禱；而在其他時候，祂與自己的門徒一起祈禱，例如在最後晚餐時。因此，兩者都具有價值。然而我覺得，既使一個人單獨祈禱，他也應該與一個團體有聯繫。
問：團體為何如此重要？
答：團體提供支持的力量，其貢獻是很難描述的。例如，有時你參加一次為期一週的退省，你處於別人之中，而不與別人交談，甚至，你也不看他們一眼，你只是坐在他們中間。而到最後，你有一種心靈契合，一種和諧的感覺，那是十分特殊的。
問：您所教導的祈禱方法是否適用於從事社會工作的人？
答：當然可以，它能使一個人意識到世界上的痛苦。當我在印度時，我看到乞丐、貧窮、痛苦；我的第一個傾向便是快快逃走，我不要看這些情況，因為它們使我感到很內疚。但是，我開始了解，在祈禱中，我能面對我四周的病苦，我對痛苦一籌莫展，它甚至使我感到更痛苦，而我能使自己體驗到同情，與這些人一起受苦。把自己置身於這段痛苦面前便是一個很好的祈禱。我也認為那些一從事社會工作的人，他們處於不公平的情況之中，漸漸有陷於忿怒與趨向暴力的危險，並且可能成為作惡多於行善。但是，假若一個人能將自己置身於這種情況之中，坐下來默想，意識到這些不正義，當忿怒由心中湧起時，你會有一種痛苦的掙扎。但是，一瞬間忿怒能轉變為對正義的愛，並且能轉變為解決手邊困難的力量。
我認為從事社會性使徒工作的陷阱便是忿怒；這種祈禱方法能對付這陷阱。它不抵消忿怒，(忿怒是不應該抵消的)。這種祈禱方法能淨化忿怒。
問：您認為默觀或神秘性祈禱是每一個人都可採用的嗎？
答：過去，我們告訴別人，在生命晚期時採用默觀祈禱方式，願意學習祈禱的人起初可以任意運用他們的想像、記憶、明悟及意志。曾經有人勸告我們這些從事神修指導的人不要談論太多的神秘祈禱；若有人自己能達到神秘祈禱的境界，那就好了。我認為我們現在生活在一個新時代裡，我想「未來的震撼」(Future Shock)與「第三波」(The Third Wave)兩書的作者Alvin Toffler在書中所寫的是真實的。我相信我們處在一個趨向默觀的時代裡。年輕人正在從頭學習如何靜坐，如何呼吸，如何使自己安靜下來，如何誦唸耶穌祈禱文。有經驗者教他們去喜愛聖經的字句，以溫和的方法將它們記在心中，然後便安靜下來。這種簡單的默觀祈禱方法可以介紹給任何要學習祈禱的人。
問：請問注意身體的姿態，並將它運用到這種默想中的益處為何？
答：天主創造了人的身體及精神，因此，當我們朝拜祂時，或與祂建立關係時，我們不僅以我們的精神，也要用身體。其實，在我們復活時，我們的身體完全改變。用身體祈禱是很附合基督徒精神的，甚至由現在開始，這種祈禱方式已經開始改變我們的身體了。
問：如何改變呢？
答：凡是以這種方式祈禱的人，包括佛教徒在內，似乎知道如何走路、如何坐、如何呼吸。身體有某種平穩之感，有內在的寧靜，內心有安定感。這一切都有，但是很不容易描繪它們。
問：這一切似乎都出現在您身上，您容光煥發，精神充配，祥和寧靜，在您身上我看到一種深度的沉思，在許多我認識的會士身上，我並沒有看到這點。我想我對您所說的已經有了一些概念。但是我們的讀者如何能在您的著作中找到以身體、呼吸、安靜、聖經、以及圖像來作默觀祈禱的方法呢？
答：我建議讀者先看The Mirror Mind一書，然後再看Christian Zen一書，此書第二版的結語可能會引起讀者的興趣。以後再看The inner Eye of Love一書。該書敘述神秘生活如同生命的旅程，心理學家常常談論這些。
問：目前您是否從事寫作？
答：去年(一九八二)我在聖地停留了半年之後，我感到探討並發揚基督徒神秘主意的特性的時間已經來到。這便是目前我著手所寫的。致於書名，還不能確定，而副標題將是The Way of Christian Mysticism。
問：最後的一個問題是：您在日本期間，在您所學到的種種東方文化中，那一樣給予您最深刻的印象？
答：小的時候，我學到所謂祈禱是舉心向主，這是真的。但是，從東方傳說中，我學到祈禱不僅是心靈及頭腦的事，也與身體、呼吸及整個人有關。佛教徒說假若你要學習默想，你必須學習如何吃飯，如何守齋，如何睡覺，如何觀看，如何呼吸，如何坐，如何放鬆。這一切都是很重要的。再看，假若你真將自己完全投入祈禱生活，你的生活型態會改變。不僅你的吃、睡、呼吸方式會改變，甚至你的服裝也會改變。完全投入祈禱生活，你也會度一個貧窮簡樸的生活。換言之，我們西方人視祈禱為我們生活的一部份，而佛教徒卻要求人完全的投入；我們可以向他們多多學習。

本文譯自  William Johnston, S. J., “Mysticism for a New Age”, Human Development, 4 (1983)25-31,

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